ΣΩΤΗΡΗΣ ΑΔΑΜΙΔΗΣ: Χαρείτε τη ζωή σας µε ή χωρίς διαβήτη, παχυσαρκία και µεταβολικό σύνδροµο. Γιατί µπορείτε!

Συνέντευξη στην Κάτια Μηλιαράκη

Με νέα τεστ, επαναστατικές αλλαγές στα φάρμακα, απλοποίηση της αγωγής της θεραπευτικής στους διαβητικούς ασθενείς ή στους παχύσαρκους, οι γιατροί ρίχνονται στη μάχη κατά του διαβήτη και της παχυσαρκίας. Ο Σωτήρης Αδαμίδης, Παθολόγος Διευθυντής Α’ Παθολογικής Κλινικής Ιατρικού Κέντρου Αθηνών,  μας ενημερώνει για τις νέες εξελίξεις, επιμένοντας παράλληλα ότι  η  πιο σημαντική προσπάθεια αφορά  τον εαυτό μας:  τη δική καθημερινή εγκρατή και λιτή συμπεριφορά…

Ως πρόεδρος της ESODiMESO (European Society of Diabetes, Metabolic Syndrome and Obesity)  ασχολείστε ενδελεχώς με τα μεταβολικά νοσήματα, την παχυσαρκία, το αδυνάτισμα και την καλαισθησία. Προβλήματα πιο επίκαιρα από ποτέ, αφού εκατομμύρια άνθρωποι  στον πλανήτη πάσχουν  από διαβήτη, αλλά και από υπερβολικό σωματικό βάρος.  Πάει κάποιος, λοιπόν, σε ένα μικροβιολογικό εργαστήριο να κάνει check-up κι από εκεί  αρχίζουν τα προβλήματα ανάγνωσης πλέον των εργαστηριακών εξετάσεων…
Έστω, λοπόν, ότι  πάει κάποιος να κάνει εξετάσεις για έλεγχο, -ώστε να μπει  σε ένα πλάνο σταθερής αναφοράς. Μόνο ο γιατρός,  ο οποίος θα  παρακολουθεί το περιστατικό,  θα πρέπει να  δίνει τις κατευθύνσεις για το τι είναι πλέον χρήσιμο από πλευράς εξετάσεων και τι δεν είναι. Κι αυτό γιατί οι γνώσεις οι οποίες συσσωρεύτηκαν μας έχουν οδηγήσει να απαντούμε πλέον λίγο πιο εύκολα στο εξής ερώτημα: Για ποιον λόγο στις ΗΠΑ το 50% των εμφραγμάτων συμβαίνει σε άτομα που έχουν φυσιολογική χοληστερίνη; Και των αιφνίδιων θανάτων, επίσης. Ψάχνοντας, λοιπόν, μέσα από τα δικά μας επιστημονικά μονοπάτια,  είδαμε ότι υπάρχει ο λεγόμενος υπολειπόμενος καρδιαγγειακός κίνδυνος, με τον οποίο δεν ελέγχουμε μόνο τη χοληστερίνη, τα τριγλυκερίδια, και τη hdl και την ldl.

Μιλάτε για την  νέα εξέταση Advanced cholesterol testing;
Πράγματι, στο Advanced cholesterol testing  συμπεριλαμβάνονται ορισμένοι σημαντικοί δείκτες, όπως είναι - ας πούμε, ο αριθμός των σωματιδίων της κακής χοληστερόλης, που είναι απόλυτα συνδεδεμένος με την αύξηση των αιφνίδιων θανάτων, των εμφραγμάτων και των αγγειακών επεισοδίων σε σχέση αναλογικότητος. Π.χ.,  έχεις πάνω από 1.000; Κινδυνεύεις. Έχεις 3.000 σωματίδια, κινδυνεύεις και πάλι, χωρίς τελικά να  έχει σημασία αν το συνολικό ύψος της χοληστερίνης είναι φυσιολογικό…  Έχεις κάτω από 400; Είσαι θωρακισμένος, είσαι άτρωτος, δεν θα πάθεις ποτέ ούτε έμφραγμα ούτε εγκεφαλικό!  Αυτός ο δείκτης ήρθε να συμπληρώσει και να απαντήσει στα ερωτήματα τι σημαίνει υπολειπόμενος καρδιαγγειακός κίνδυνος και γιατί,  ενώ τα στρώναμε όλα, βλέπαμε να χάνουμε κόσμο από αιφνίδιους θανάτους ,έχοντας φυσιολογικά  αποθέματα χοληστερόλης.

Πρόκειται για μία εξέταση που γίνεται με απλό αιματολογικό έλεγχο;
Εδώ έχουμε μια δυσκολία. Η εξέταση αυτή γίνεται σε εργαστήρια του εξωτερικού, κυρίως της Αμερικής, και οι απαντήσεις έρχονται έπειτα από μία εβδομάδα. Η εξέταση γίνεται με πολλούς τρόπους, η πιο αξιόπιστη από αυτές που χρησιμοποιούσαμε ήταν  η NMR με Nuclearmagneticresonance, δηλαδή με μαγνητική τομογραφία.
Φανταστείτε μια εξέταση αίματος όπου το αποτέλεσμα έρχεται μέσα από μαγνητική τομογραφία. Εκεί, λοιπόν, ανακαλύπτουμε τα σωματίδια, τον αριθμό των σωματιδίων της κακής χοληστερόλης που λέγεται ldl, Low-densitylipoprotein, την οποία την ξέρουμε από χρόνια, και προσπαθούμε να τη μειώσουμε εδώ και πάρα πολύ καιρό.

Τώρα, λοιπόν, τα ερωτήματα που μέχρι τώρα ετίθεντο μέσα από αυτή την εξέταση -αυτή την οπτική- έχουν απαντηθεί;  
Η απάντηση the lower the better -όσο πιο χαμηλά τόσο καλύτερα- έχει πλέον δοθεί μέσα από τη μελέτη improve-it, η οποία δημοσιεύτηκε στη Βοστώνη τον Ιούνιο και λίγο αργότερα δημοσιεύτηκε στο New England Journal of Medicine… Είδαμε, λοιπόν, πως, ενώ μέχρι εκείνη τη στιγμή πηγαίναμε σε άτομα υψηλού κινδύνου, κατεβάζαμε την ldl στο 70, ας πούμε, τώρα εμείς την πήγαμε κάτω από το 70, τη φτάσαμε ακόμα και στο 35 και στο 40, και είχαμε ένα επιπλέον όφελος. Είχαμε και ασφάλεια με βάση τα φάρμακα που χρησιμοποιούμε,  ενώ δεν είδαμε αύξηση των καρδιαγγειακών.

Κάποιοι έχουμε γεννηθεί με το στίγμα του να έχουμε αυξημένο κίνδυνο. Αυτό  που ονομάζεται οικογενής δυσλιπιδαιμία. Δηλαδή είτε φάμε σωστά είτε όχι μπορεί να έχουμε μια χοληστερίνη στο 800! Τι μπορείτε να κάνετε τότε;
Και σε  αυτές τις περιπτώσεις υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις για να μειώσουμε τον κίνδυνο των καρδιοπαθειών.  Μια τέτοια λύση είναι το ldl-αφαίρεση, δηλαδή μια μέθοδος που συνδέουμε τους πάσχοντες μία φορά το δεκαπενθήμερο με ένα μηχάνημα το οποίο φιλτράρει την ldl χοληστερόλη και μαζί με αυτή και κάποια άλλα επικίνδυνα σωματίδια  λίπους. Έχει αποδειχθεί ότι με  αυτόν τον τρόπο σώζουμε πολλούς από αυτούς τους ασθενείς… Κι επειδή κάποιοι αμφισβητούν τη αξία της μείωσης της κακής χοληστερίνης αυτό αποδεικνύει πως  χρειάζεται να την «φωτογραφίσουμε» σωστά.  Να ξέρουμε, δηλαδή,  ποια είναι η στόχευση στον κάθε συγκεκριμένο ασθενή.  Αυτόν λόγου χάρη που έχει την οικογενή δυσλιπιδαιμία δεν τον βάζεις να περιμένει πότε θα πέσει με τη δίαιτα, αφού δεν φταίει η δίαιτα.  

Στην Ελλάδα έχουμε όπλα;
Το αποτελεσματικότερο όπλο που έχω δει στην κλινική εμπειρία μου των τόσων ετών να αποδίδει είναι ένα φάρμακο το οποίο κυκλοφορεί στον ευρωπαϊκό χώρο και στην Αμερική και το οποίο έχει διπλό μηχανισμό αναστολής της χοληστερόλης. Είναι αυτό που σας εξήγησα, αλλά μειώνουμε, και αυτή που παράγει το συκώτι. Θα μου πείτε είναι πολύ; Ναι. Τα 2/3 της χοληστερίνης που μετράμε στο αίμα μας δεν είναι αυτή που τρώμε, είναι από το συκώτι που παράγεται η χοληστερόλη από εκεί. Το 1/3 είναι αυτή που έχει απορροφηθεί επειδή φάγαμε το πιο λιπαρό φαγητό. Ανατροπή των ιατρικών οδηγιών όσων αφορά τα λιπίδια, λοιπόν. Δεν εστιάζουμε σωστά. Πρέπει να εστιάσουμε στο ποια ήταν η διατροφική  καμπάνια όλα αυτά τα χρόνια και γιατί δεν φτάσαμε στο επιθυμητό αποτέλεσμα.

Η καμπάνια ήταν  τραφείτε όλοι με λαχανικά, φρούτα, δημητριακά κ.λπ. Πόσο σωστό ήταν αυτό;
Οι τελευταίες πληροφορίες λένε ότι αυτή η στροφή δεν είναι απόλυτα τεκμηριωμένη επιστημονικά, δεν οδηγεί πάντα στη λύση των προβλημάτων για τα λιπίδια, ίσα ίσα που μπορεί και να τα επιδεινώνει. Έτσι κάποιος-μέσα από την υπερκατανάλωση αμύλου και δημητριακών-μπορεί να φτάσει  στο στάδιο του μεταβολικού συνδρόμου. Και πώς αποτυπώνεται αυτό;  Λίγη κοιλίτσα παραπάνω (περίμετρος μέσης 100 cm για του άνδρες 88 για τις γυναίκες), λίγα τριγλυκερίδια, λίγο πεσμένη την καλή χοληστερόλη και λίγη αυξημένη αρτηριακή πίεση. Αυτό το άτομο χαρακτηρίζεται ότι πάσχει πλέον από μεταβολικό σύνδρομο.  Όποιος, λοιπόν, ξεκινήσει λίγο πιο πριν και ελέγξει το μεταβολικό σύνδρομο, ελέγχει τον προδιαβήτη και τον διαβήτη, δεν φτάνει κανείς προς τα εκεί.

Ας πούμε όμως ότι κάποιος δεν το πέτυχε και έφτασε στο στάδιο του προ και του διαβήτη, τι γίνεται εκεί;
Έχουμε λύση;
Ναι. Η «φαρέτρα» μας τώρα περιλαμβάνει εκτός από το αδυνάτισμα και την άσκηση και ορισμένους φαρμακευτικούς παράγοντες που ξαναγυρίζουν τον σακχαρώδη διαβήτη τύπου 2  στη φάση που δεν υπήρχε.  Θα πω, όμως, ότι και στον διαβήτη τύπου 1 αυτή τη στιγμή υπάρχουν δείγματα σε πειραματόζωα ότι αντιστρέφεται. Τα ευρήματα από τη δρα.  Φάσμαν είναι ακόμη σε πειραματικό επίπεδο σε πειραματόζωα, αλλά έχει αποδώσει. Είναι  ένα φάρμακο το οποίο είναι πολύ γνωστό, είναι πάμφθηνο, έχει χορηγηθεί σε εκατομμύρια ανθρώπους και έχει αποδείξει την αντίστροφη πορεία σε διαβήτη τύπου 1 ινσουλινοεξαρτώμενου διαβήτη.
Αυτά είναι τα καλά νέα μαζί με πολλά άλλα, τα οποία αφορούν 100 τουλάχιστον καινούργια φάρμακα που έρχονται για τον σακχαρώδη διαβήτη. Στην Αμερική έχουμε τουλάχιστον 7 φάρμακα για τη μείωση του σωματικού βάρους. Επίσης έχουμε και φάρμακα που χρησιμοποιούνται για τον διαβήτη και αδυνατίζουν συγχρόνως. Ένα τελευταίο παρουσιάστηκε πρόσφατα στο αμερικανικό διαβητολογικό που παρακολούθησα στη Βοστώνη τον Ιούνιο, το οποίο κάνει και για τα λιπίδια. Εγώ είμαι οπαδός γενικά της άποψης του allinone, όπως καταλάβατε. Σας μίλησα για το inegy το οποίο είναι το φάρμακο που φέρνει όλη την παραγόμενη χοληστερόλη από το συκώτι και μειώνει την απορρόφηση της χοληστερίνης της τροφής από το λεπτό έντερο. Τώρα σας μιλάω για ένα φάρμακο για τη χοληστερίνη, το οποίο, ενώ μειώνει, τη χοληστερίνη, είναι και φάρμακο κατά του διαβήτη και έχει κυκλοφορήσει και το τελευταίο που θέλω να επισημάνω είναι το εξής: Ο στόχος μας ποιος είναι; Να μην υπάρχει διαβήτης!

Από τη στιγμή που υπάρχει, τι  μπορείτε να κάνετε; Υπάρχουν νέοι παράγοντες, νέα φάρμακα;
Κάνουμε ευκολότερη  τη ζωή του  διαβητικού. Έχουν βγει, λοιπόν, παράγοντες όπως είναι μία ένεση μία φορά την εβδομάδα στον διαβήτη 2 . Υπάρχουν παράγοντες τώρα στο ίδιο σκεύασμα το οποίο θα χρησιμοποιούνται με μία μίνι αντλία, που παρουσιάστηκε στο τελευταίο διαβητολογικό, 2 φορές τον χρόνο. Φοβερό και πάρα πολύ ανακουφιστικό για τους πάσχοντες από τον σακχαρώδη διαβήτη 2. Υπάρχουν τώρα φάρμακα τα οποία θα πάρουν έγκριση μέχρι το τέλος του χρόνου στην Αμερική, τα οποία υπάρχουν στη μορφή της καθημερινής χρήσης στην Ελλάδα και στην Ευρώπη και στην Αμερική.  Τώρα, λοιπόν, βγαίνει μια μορφή που θα είναι μία φορά την εβδομάδα, ένα χάπι την εβδομάδα. Θέλω να πω με αυτά ότι το μέλλον είναι πάρα πάρα πολύ ευοίωνο για τα άτομα τα οποία δεν πετυχαίνουν με τις άλλες μεθόδους άσκηση, δίαιτα κ.λπ. τον επιθυμητό στόχο, που είναι να μην έχουν διαβήτη. Μπορούν όμως να έχουν καλή σεξουαλική ζωή και επιδόσεις σωστές, αν φτάσουν έγκαιρα και μιλήσουν μαζί μας για το πώς μπορεί να επιτευχθεί αυτό, η στυτική δυσλειτουργία, ας πούμε, η οποία αφορά εκατομμύρια άνδρες που έχουν μπει όχι στον διαβήτη στο προστάδιο στο μεταβολικό σύνδρομο, και πάνω σε αυτό έχω κάνει αρκετές παρατηρήσεις και ανακοινώσεις.  Αλλά γι’ αυτό θα μπορούσαμε να μιλήσουμε σε κάποιο επόμενο άρθρο πιο αναλυτικά.

Η δική σας, λοιπόν, η πρόταση ποια είναι;
Πρώτα απ’ όλα να επιμείνουμε στη λιτότητα όσον αφορά τη διατροφή μας. Όσο πιο λιτοί είμαστε τόσο μπορούμε να τρώμε τα πάντα. Να τονίσω ότι η ζάχαρη δεν κάνει ζάχαρο. Εκείνο που δημιουργεί  το σάκχαρο, ειδικά τον διαβήτη τύπου 2, είναι  η υπερβολική ποσότητα, οι πάρα πολλές θερμίδες. Είναι το γεμάτο ψυγείο  και  η εύκολη απόκτηση τροφής με το να απλώσω το χέρι εκεί που κοιμάμαι, δίπλα στο κομοδίνο, που έχω τη σοκολάτα, γιατί τη χρειάζομαι την ώρα που θα ξενυχτάω μπροστά στην τηλεόραση, γιατί τη χρειάζομαι επειδή είναι λογικό ο οργανισμός μας να χρειάζεται γλυκόζη για να λειτουργεί ο εγκέφαλος… Αλλιώς θα πέσουμε σε λήθαργο.

Μα, αφού ο  οργανισμός μας «χρειάζεται» την ζάχαρη, γιατί μας λέτε να μην  την τρώμε;
Η απάντηση είναι απλή: Η  ζάχαρη είναι ένα εύφλεκτο υλικό, μια «βενζίνη» 300 οκτανίων, μόλις την παίρνουμε, ξαφνιάζει τα β-κύτταρα του παγκρέατος και καίγεται γρήγορα. Η ζάχαρη μπήκε στο διαιτολόγιό μας εδώ και 100 χρόνια, δεν υπήρχε ζάχαρη στην ανθρωπότητα ολόκληρη. Παίρναμε όση χρειαζόμασταν μέσα από λιγότερο εύκολα αφομοιώσιμους και  απορροφήσιμους  υδατάνθρακες, φρούτα, λαχανικά και άλλα απλά σάκχαρα. Άρα ,το ίδιο πρέπει να κάνουμε και τώρα.  Εκείνο το οποίο δεν ξαφνιάζει τα β-κύτταρα του παγκρέατος -ώστε να τρέχουν να προλάβουν να βγάλουν ινσουλίνη-  είναι μια βραδεία απορρόφηση της γλυκόζης, την οποία την πετυχαίνουμε όταν  την παίρνουμε από τις άλλες πηγές. Η γλυκόζη των φρούτων και των λαχανικών είναι λιγότερο εύκολα απορροφήσιμη και αφομοιώσιμη, με αποτέλεσμα να μην «τρομάζει» τα β-κύτταρα του παγκρέατος και να μην πεθαίνουν εύκολα τα κύτταρά του, γιατί αυτή τη στιγμή σακχαρώδης διαβήτης σημαίνει απόπτωση των β-κυττάρων.

Αν ρωτούσα ποιο θα ήταν το ένα πράγμα που θα μπορούσα να κάνω για τον εαυτό μου, εγώ που έχω αποφασίσει να κάνω κάτι καλό για το εαυτό μου, το 2016;
Είναι η λιτότητα στην πρόσληψη τροφής, η εγκράτεια, η κίνηση, και η άσκηση.  Με λίγα λόγια, γυρίζουμε σε αξίες οι οποίες στην Ελλάδα τουλάχιστον είναι παραδοσιακές, τις οποίες μακάρι να τις είχαμε σε επίπεδο κοινωνικών και προσωπικών  σχέσεων.

Το βλέπετε ολιστικά, δηλαδή;
Το βλέπω... ιπποκρατικά, όπως θα βλέπαμε τον άνθρωπο σύνολο ψυχής και σώματος. Ας προσέξει κάποιος, όσο μπορεί… Γιατί -δυστυχώς- δεν εξαρτώνται όλα από εμάς.  Μπορεί  να θέλω να είμαι λιτός στο φαγητό μου, αλλά το εύκολο φαγητό, το junk food, είναι φτηνό. Αν δεν έχω χρήματα, λοιπόν, ή αν δεν έχω χρόνο να μαγειρέψω, θα καταφύγω στη λάθος επιλογή, που είναι το πρόχειρο και το γρήγορο φαγητό.
Αν κάποιος σπάσει τον  φαύλο κύκλο υπερφαγίας,  τότε αρχίζει και συμπεριφέρεται το κάθε κύτταρό του πιο σωστά. Στην αρχή μπορεί να «πεινάνε» τα κύτταρα για ζάχαρη άμα την κόψετε, αλλά μετά, σιγά σιγά, εξοικειώνονται να μην πεινάνε. Η αλυσιδωτή αντίδραση στο να μάθω να τρώω σωστή στροφή, σε σωστή ποσότητα και σωστή συχνότητα είναι απαραίτητη.

Πόσο σύντομα ο οργανισμός θα αναγνωρίσει αυτό το «δώρο»;
Μέσα σε έναν μήνα.  Θα αναγνωρίσει το υποκατάστατο που θα  ‘ναι οι υδατάνθρακες που έχουν χαμηλότερο γλυκαιμικό  δείκτη, και βραδεία απορρόφηση μέσα από λαχανικά. Παράλληλα, αρχίζουμε λίγη προσπάθεια με το λίγο περπάτημα, το οποίο πόσο λίγο μπορεί να είναι; 10 λεπτά το πρωί, 10 λεπτά το μεσημέρι, 10 λεπτά το βράδυ, είναι πολύ; Κουράζει;  Ακόμα και στη δουλειά, 10 λεπτά μπορείς να ανεβοκατεβαίνεις τις σκάλες. Αυτό το ημίωρο είναι αποδεδειγμένα ευεργετικό στην πρόληψη ή στην αύξηση της ευαισθησίας των ιστών και των κυττάρων στην ινσουλίνη κατά 45%.
Κι αυτό μόνο και μόνο επειδή θα περπατήσουμε λίγο, ευαισθητοποιώντας τα κύτταρα για να βάλουν τη ζάχαρη μέσα στο κύτταρο, να καεί έτσι ώστε να μην περισσεύει και γίνει λίπος στον οργανισμό μας και τελικά επιπλοκή.
Η Ελλάδα με την ηλιοφάνεια, με τη σωστή επιρροή πάνω στην απορρόφηση της βιταμίνης D, έχει τη δική της συμβολή στη μείωση του βάρους και στον καλύτερο μεταβολισμό και στα καλύτερα σάκχαρα. Πριν από 2 εβδομάδες δημοσιεύθηκε μελέτη για την αξία αυτής της βιταμίνης όσον αφορά τον διαβήτη. Επίσης, πολλές είναι οι ειδήσεις οι οποίες επιστρέφουν τα μηνύματα ουσιαστικά στην πατρίδα μας, στο λιτό στιλ με το οποίο είχαμε μάθει τις προηγούμενες δεκαετίες να συμπεριφερόμαστε.  
Με το να έχουμε εμείς τον έλεγχο και να μην τον έχει η βουλιμία, με το να  έχουμε εμείς τον έλεγχο και να μην τον έχει η τεμπελιά -αλλά πάντα με την καθοδήγηση του γιατρού-  όποιος και να θελήσει μπορεί  να επιτύχει τον στόχο της όμορφης εικόνας, με παράλληλα εσωτερική, πιστοποιημένη, σωστή υγεία και  χαρά.  

Συνοψίζοντας, λοιπόν, πώς αντιμετωπίζουμε σφαιρικά αυτά τα προβλήματα;
Καινούργιες προτάσεις, λοιπόν, καινούργια τεστ, επαναστατικές αλλαγές στα φάρμακα, απλοποίηση της αγωγής της θεραπευτικής στους διαβητικούς ασθενείς ή στους παχύσαρκους. Επίσης βγαίνει εμβόλιο για την παχυσαρκία στην Αμερική, το οποίο θα είναι διαθέσιμο σύντομα.  Η  πιο σημαντική πληροφορία από όλα αυτά τα οποία είπαμε αφορά  τον εαυτό μας:  τη δική καθημερινή εγκρατή και  λιτή συμπεριφορά.

Ένας οργανισμός εάν αρχίσει να το κάνει αυτό έχει ελπίδες πραγματικά να βοηθηθεί;
Βεβαίως, έχει ελπίδες. Εγώ αυτή τη στιγμή όποιο όριο και να βάλω σε κάποιον ασθενή που είναι συνεργάσιμος, μπορώ να πετύχω στη μείωση του βάρους του σε συγκεκριμένο χρονικό πλάνο. Μπορούμε να του δώσουμε έναν παράγοντα ο οποίος να τον βοηθήσει να μην έχει όρεξη πολλή. Μπορούμε να του δώσουμε έναν παράγοντα να τον βοηθήσουμε εάν είναι βυθισμένος στον υποθυρεοειδισμό να κάνει καύσεις σωστές πλέον και κατά περίπτωση να φτιάξουμε το απόλυτα επιτυχημένο πλάνο… Και εκεί όποιος έρθει με αυτό το σκεπτικό και πει «θέλω βοήθεια» θα την έχει απλόχερα. Με αυτές τις προϋποθέσεις δεν θα υπάρξει αρρύθμιστος διαβητικός, δεν θα υπάρξει αρρύθμιστος παχύσαρκος.
 
Εάν δίνατε έναν τίτλο στην κουβέντα μας, ποιος θα ήταν αυτός;
Θα ήτανε χαρείτε τη ζωή σας με ή χωρίς διαβήτη, παχυσαρκία και μεταβολικό σύνδρομο. Γιατί μπορείτε!

 

 Διαβάστε ολόκληρη την συνέντευξη (Σελ. 34-37)